Sujet : Peut-on voir Dieu ?
Cette page reproduit mes interventions personnelles dans le forum sur Dieu et la religion qui est accessible à l'adresse suivante : Peut-on voir Dieu ? J'ai aussi ajouté quelques autres messages nécessaires au suivi de la discussion, mais je n'ai pas tout mis car il y en a beaucoup trop et que je fais la mise en page à la main, ce qui est assez long et très fastidieux. Je me suis permis de corriger quelques fautes d'orthographe au passage.
Je suis tombé un peu par hasard sur ce forum, en cherchant avec un moteur de recherche
les références à ma contribution à la conception de Dieu comme vie absolue selon Michel Henry
que j'avais rédigé dans Wikipédia. Comme il s'agissait d'un forum tout récent, je n'ai pas
pu m'empêcher d'y mettre mon petit grain de sel... 
Mais il va sans dire que je ne partage le plus souvent pas du tout les opinions exprimées par les autres intervenants dont je rapporte également les propos.
Retour vers la page précédente
Message de 'jacinthe de gitia'
| Posté le: 24-08-2009 à 23:38:50 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Peut-on voir Dieu?
L’esprit humain est une véritable merveille, mais il demeure très limité. Dieu est différent de tout ce que l’esprit humain peut concevoir ou imaginer, et notre esprit ne peut que sombrer dans la confusion s’il s’efforce de se représenter Dieu. Néanmoins, il est possible de connaître et comprendre les attributs de Dieu qui ne font pas appel à une représentation mentale de Son être. Par exemple, l’un de Ses noms est al-Ghaffar, qui signifie qu’Il pardonne les péchés. Tout le monde peut aisément comprendre cet attribut parce qu’il représente une conception répandue de Dieu. Les enseignements chrétiens et juifs sur Dieu portent à confusion parce qu’ils sont fondés sur une conception incorrecte de la nature de Dieu. La Torah juive, par exemple, enseigne que Dieu est à l’image de l’homme :
“Et Dieu dit: « Faisons l’homme à notre image. (…) Alors Dieu créa l’homme à son image. » (Genèse 1:26-27)
De plus, il y a, dans certaines églises, des statues ou des icones représentant un vieil homme barbu, de race blanche, que l’on prétend être Dieu. Plusieurs de ces images ont été popularisées par des peintres comme Michel-Ange, dont certaines peintures représentent un vieil homme à l’air sévère, qui serait Dieu.
Représenter Dieu, en islam, est une véritable hérésie. Non seulement est-il impossible de représenter Dieu, mais tenter de le faire est un acte d’incroyance. Car Dieu, dans le Coran, affirme que rien ne Lui ressemble :
« Rien ne Lui ressemble. Il entend tout et Il voit tout. » (Coran 42:11)
« Nul ne peut L’égaler. » (Coran 112:4)
Moïse demande à voir Dieu
Dieu est si Majestueux que notre regard humain ne saurait L’atteindre. Il nous dit, dans le Coran :
« Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103)
Moïse, à qui Dieu s’est adressé de vive voix et à qui Il a accordé des miracles spectaculaires, était l’un des prophètes de Dieu. Comme Dieu lui avait parlé de vive voix, Moïse crut qu’il lui serait aussi possible de Le voir. L’histoire est racontée dans le Coran :
« Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eût parlé, il dit : « Seigneur! Montre-Toi à moi pour que je puisse Te voir. » Dieu dit : « Tu ne Me verras pas, mais regarde la montagne; si elle demeure à sa place, alors tu Me verras. » Mais lorsque son Seigneur manifesta (Sa) gloire à la montagne, Il la pulvérisa et Moïse s’effondra, foudroyé. Lorsqu’il revint à lui, il dit : « Gloire à Toi! À Toi je me repens et je suis le premier des croyants. » (Coran 7:143)
Dieu a bien fait comprendre que personne, pas même le grand prophète Moïse, ne pouvait soutenir Sa vue, car Il est trop Grand pour être observé par l’œil humain ici-bas. Selon le Coran, Moïse a vite compris qu’il avait eu tort de faire cette demande, et c’est pourquoi il a immédiatement demandé pardon à Dieu.
Le prophète Mohammed a-t-il vu Dieu ici-bas?
Lors de son fameux et miraculeux voyage nocturne, le prophète Mohammed a rencontré Dieu. Les gens ont tout de suite cru que comme il L’avait rencontré, cela voulait dire qu’il L’avait nécessairement vu. Un de ses compagnons, Abou Dharr, l’interrogea à ce sujet. Le Prophète répondit :
« Il n’y avait que de la lumière; comment aurais-je pu Le voir? » (Sahih Mouslim)
Quelle était cette lumière qu’il aperçut? Le Prophète expliqua :
« Allah, l'Exalté, ne dort pas et il ne Lui convient pas de dormir. Il abaisse la Balance et l'élève. Il prend connaissance des actes nocturnes (accomplis par Ses créatures) avant que le jour ne se lève, et des actes diurnes avant que la nuit ne tombe. La lumière est Son voile. » (Sahih Mouslim)
Visions de Dieu lors d’expériences spirituelles
Certaines personnes, y compris certaines se disant musulmanes, ont fait part d’expériences spirituelles au cours desquelles elles prétendent avoir vu Dieu. D’autres rapportent avoir vu une lumière, ou un être majestueux assis sur un trône. Dans le cas de musulmans, de telles expériences accompagnent souvent un abandon de la prière quotidienne et du jeûne découlant d’une fausse croyance voulant que ces pratiques ne soient réservées qu’au commun des mortels et non aux personnes de spiritualité soi-disant plus élevée.
Alors, que nous enseigne l’islam à ce sujet? L’islam nous enseigne que dans pareils cas, c’est le Diable qui se fait passer pour Dieu afin de tromper et d’égarer les ignorants qui croient en de telles expériences. Un des fondements de l’islam est que la loi révélée au prophète Mohammed ne peut être ni modifiée ni annulée. Dieu ne rend pas licite pour certains ce qu’Il a rendu illicite pour tous, pas plus qu’Il ne transmet Sa loi aux gens à travers de telles expériences. La loi divine a toujours été transmise de la même façon, c’est-à-dire par révélation aux prophètes, et cette révélation a pris fin de façon définitive avec le prophète Mohammed, le dernier des prophètes.
Voir Dieu dans l’au-delà
Selon l’islam, nul ne peut voir Dieu en ce monde, mais les croyants auront la possibilité de Le voir dans l’au-delà. Mais même là, Dieu ne pourra être vu dans toute Sa totalité. Cela est indiqué clairement dans le Coran et dans la sounnah. Le Prophète a dit :
« Le Jour de la Résurrection sera le premier jour où l’œil humain verra Dieu, le Tout-Puissant, l’Exalté. »[1]
Décrivant les événements qui marqueront le Jour de la Résurrection, Dieu dit, dans le Coran :
« Ce Jour-là, il y aura des visages resplendissants qui contempleront leur Seigneur. » (Coran 75:22-23)
Des compagnons ont demandé au Prophète si nous verront Dieu au Jour de la Résurrection. Il répondit : « Trouvez-vous difficile de regarder la lune, lorsqu’elle est pleine? »[2] Ils dirent : « Non ». Alors il dit : « Et bien, de même, vous verrez Dieu. » Dans un autre hadith, le Prophète dit : « Assurément, chacun de vous verra Dieu au Jour où vous aurez à Le rencontrer; et il n’y aura ni voile ni interprète entre Lui et vous. »
Avoir la possibilité de contempler Dieu sera une récompense qui viendra s’ajouter à celle du Paradis. En fait, la joie que procurera au croyant le fait de voir Dieu sera même supérieure à toutes les joies du Paradis confondues. Les mécréants, pour leur part, seront privés de ce privilège, et ce sera pour eux un châtiment plus douloureux que toutes les peines subies dans le feu de l’Enfer.
http://www.islamreligion.com/fr/articles/331/
Message de 'lightmare'
| Posté le: 24-08-2009 à 23:51:23 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Non, vu qu'il n'existe pas.
Message de 'Hadar'
| Posté le: 25-08-2009 à 01:45:21 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Le Christ l'a dit, les coeurs purs voient Dieu. Il y a un dicton qui dit que rien n'est impur aux coeurs purs, donc un coeur pur ne voit le mal nul part.
Hadar
Message de 'TheMadScientist'
| Posté le: 25-08-2009 à 02:15:06 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Donc Dieu n'est qu'une création de notre cerveau. 
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 25-08-2009 à 17:21:16 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
jacinthe de gitia a écrit :
Peut-on voir Dieu?
Saint Jean affirme dans sa première épître : « Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. » (Première épître de Jean 4, 16)
As-tu déjà vu l'amour ? 
Message de 'TheMadScientist'
| Posté le: 26-08-2009 à 07:33:01 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Philippe Audinos a écrit :
Saint Jean affirme dans sa première épître : « Dieu est amour ; et celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. » (Première épître de Jean 4, 16)
As-tu déjà vu l'amour ?
Donc c'est bien ça :
1) Dieu n'est rien d'autre qu'une passion, produite par le cerveau humain.
2) Les religieux croient en des mythes irréels, parce qu'ils sont totalement emportés par leurs passions.
3) Le fait d'avoir trop d'émotions et de fuir la réalité porte un nom en médecine : le délire.
4) Il y a effectivement des gens qui ont "vu Dieu" (pour de bon), mais ce sont des gens qui souffrent de graves troubles psychiatriques.
Prenez également du recul par rapport à vos textes religieux préférés, et dites vous bien que ce ne sont que des textes de fiction (au même titre que la mythologie grecque, celte, etc.) : on a autant de chance de rencontrer Dieu dans la rue, que de rencontrer Toutatis ou Bélénos.
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 26-08-2009 à 12:21:24 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
1) L'amour ne se réduit à une passion aveugle produite par le cerveau humain que pour les hommes qui ne le connaissent pas, pour les biologistes ou pour les philosophes qui méprisent l'amour et qui s'imaginent que leur raison aveugle lui est supérieure.
2) L'amour n'est-il qu'un mythe irréel inventé par des religieux emportés par leur passion ? N'as-tu donc toi-même jamais aimé de ta vie ? Est-il vraiment nécessaire d'être un poète rêveur ou un mystique échevélé pour connaître l'amour ?
3) Le fait de n'avoir aucune émotion et de se fuir soi-même dans le monde extérieur est aussi une maladie de la vie et une forme de folie (voir par exemple Michel Henry, La barbarie). D'après le philosophe Michel Henry, la réalité absolue ne se trouve pas dans le monde extérieur comme le croient naïvement les scientifiques, elle réside au contraire dans l'autorévélation du sentiment, qui est le fondement et l'essence de la manifestation (voir Michel Henry, L'essence de la manifestation).
4) Nous ne voyons pas l'amour hors de nous et devant notre regard, mais nous l'éprouvons dans notre coeur. Prétendre "voir" l'amour ou un sentiment quelconque avec nos yeux est effectivement une forme de folie, car tout sentiment appartient à la vie, qui est par essence invisible.
5) L'amour n'est-il vraiment qu'une fiction ? Peut-être pour toi, si tu n'aimes pas de tout ton coeur, comme y invite la Bible tout entière. Car c'est dans l'amour infini de Dieu que réside le salut de notre âme.
6) On ne rencontre pas Dieu dans la rue, mais dans notre propre chair. Dans le christianisme, on appelle même cela l'incarnation (voir par exemple Michel Henry, Incarnation. Une philosophie de la chair).
Message de 'TheMadScientist'
| Posté le: 26-08-2009 à 15:11:44 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Et... ???
Non justement, l'amour ce n'est pas une passion aveugle générée par le cerveau humain, mais bien un phénomène biologique très codifié : on éprouve de l'amour pour des membres de sa famille, ou pour un partenaire sexuel avec lequel on veut avoir des enfants.
C'est un phénomène conçu exprès, chez les mammifères, pour que l'individu puisse défendre les membres de sa famille, avoir une relation épanouie avec son partenaire, protéger ses enfants...
En revanche, essayer de personifier "l'Amour" sous la forme d'un Dieu... Ou éprouver de l'Amour pour des mythes et des légendes totalement inexistants, là oui, celà relève du délire...
Un être humain est également capable de ressentir de l'empathie pour les membres de sa propre espèce : on appelle ça les neurones miroir.
On n'a pas envie que d'autres personnes soient torturées ou tuées. Dans la société moderne, ça a donné l'humanisme, et l'écologie.
Est-ce que certains monothéistes, qui considèrent que les gens refusant de se plier aux règles du monothéistes doivent être torturés ou aller en Enfer, ont de l'empathie ?
Philippe Audinos a écrit :
Le fait de n'avoir aucune émotion et de se fuir soi-même dans le monde extérieur est aussi une maladie de la vie et une forme de folie (voir par exemple Michel Henry, La barbarie).
Dans la médecine moderne, le terme de "folie" n'existe pas (ce sont les littéraires qui parlent encore de folie). Ceux que les littéraires considèrent comme des "fous", en psychiatrie on appelle ça : un délire ou une psychose.
Le fait de manquer d'affect correspond au trouble de la personnalité antisociale (les gens atteints sont très froids, manquent d'empatihe et ont du mal à contrôler leurs pulsions). Ce trouble n'est pas considéré comme un délire ou une psychose, mais comme un trouble affectif.
En revanche, le fait de vouloir contrôler tous les comportements humains (paranoïa), d'avoir plein de croyances irréelles, et surtout de s'imaginer qu'il existe un Au-delà (Paradis et Enfer) plus réel que notre monde à nous, là oui ça peut être considéré comme une forme de délire...
Y'a pas que la médecine, y'a aussi l'Histoire Géo. Il suffit de prendre son bouquin d'Histoire et on se rend compte que c'est l'Homme qui a créé le monothéisme (et pas le Dieu unique qui a créé l'Homme).
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 26-08-2009 à 22:21:54 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
TheMadScientist a écrit :
Non justement, l'amour ce n'est pas une passion aveugle générée par le cerveau humain, mais bien un phénomène biologique très codifié : on éprouve de l'amour pour des membres de sa famille, ou pour un partenaire sexuel avec lequel on veut avoir des enfants....
L'amour, un phénomène biologique ? C'est étrange, mais je n'ai jamais vu le mot amour cité une seule fois dans un manuel de biologie cellulaire ou moléculaire. Pourtant, s'il s'agit vraiment d'une sécrétion glandulaire ou d'une hormone produite par le cerveau, comme le prétendent les apprentis sorciers des neurosciences, il devrait être facile d'en déterminer la composition chimique et la structure moléculaire, avec les moyens dont nous disposons actuellement...
Mais tu vas sûrement m'expliquer qu'il s'agit d'une propriété émergente qui n'apparaît que dans les systèmes biologiques les plus complexes, et que l'amour n'existe pas encore au niveau moléculaire et au niveau cellulaire. Et qu'il apparaît comme par enchantement lorsque la complexité des organismes augmente. Cela relève pourtant à mon humble avis du conte de fées et de ce que tu appelles avec mépris la mythologie. Car rien ne vient de nulle part, rien ne sort spontanément du néant, pas même l'amour.
Stan Rougier a justement intitulé l'un de ses livres Au commencement était l'amour (Presses de la Renaissance, 2003). Je crois que cette formule est le meilleur résumé que l'on puisse donner du message biblique. En voici quelques citations : "Qu'y avait-il avant le big bang ? Un amour éternel. L'univers est né d'une profusion débordante de cette joie divine" (p. 66). "Tu ne viens pas du néant. Tu viens de l'Amour infini. Tu ne marches pas vers une tombe. Tu marches vers le Royaume de Dieu" (p. 67).
Citation :
C'est un phénomène conçu exprès, chez les mammifères, pour que l'individu puisse défendre les membres de sa famille, avoir une relation épanouie avec son partenaire, protéger ses enfants...
Conçu par qui au juste ? Sans doute par la nature impersonnelle et aveugle
des théories scientifiques, qui est comme chacun le sait une experte
en manipulations génétiques et en expérimentations animales...
Citation :
En revanche, essayer de personnifier "l'Amour" sous la forme d'un Dieu... Ou éprouver de l'Amour pour des mythes et des légendes totalement inexistants, là oui, celà relève du délire...
Et si l'amour était effectivement une personne au lieu d'être un phénomène biologique aveugle, impersonnel et objectif, une personne que manifestement tu ne connais pas et qui ne t'intéresse pas beaucoup, une personne que certains appellent le Christ, le Fils du Dieu vivant ?
Citation :
Est-ce que certains monothéistes, qui considèrent que les gens refusant de se plier aux règles du monothéistes doivent être torturés ou aller en Enfer, ont de l'empathie ?
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, ce n'est pas vraiment par amour que l'on condamne son prochain à brûler vif sur un bûcher. Mais comme le dit aussi Stan Rougier, "Dieu est innocent des crimes commis en son nom" (p. 105).
Citation :
Y'a pas que la médecine, y'a aussi l'Histoire Géo. Il suffit de prendre son bouquin d'Histoire et on se rend compte que c'est l'Homme qui a créé le monothéisme (et pas le Dieu unique qui a créé l'Homme).
Cela me fait simplement penser à une parole bien connue du philosophe Michel Henry : "Nul ne s'est jamais donné la vie".
Message de 'TheMadScientist'
| Posté le: 26-08-2009 à 23:08:46 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Philippe Audinos a écrit :
L'amour, un phénomène biologique ? C'est étrange, mais je n'ai jamais vu le mot amour cité une seule fois dans un manuel de biologie cellulaire ou moléculaire. Pourtant, s'il s'agit vraiment d'une sécrétion glandulaire ou d'une hormone produite par le cerveau, comme le prétendent les apprentis sorciers des neurosciences, il devrait être facile d'en déterminer la composition chimique et la structure moléculaire, avec les moyens dont nous disposons actuellement...
La dopamine, la sérotonine, l'ocytocine, les endorphines, l'acétylcholine etc. tu connais ???? Il y a tout un tas de neurotransmetteurs qui interviennent dans le sentiment amoureux.
Citation :
Mais tu vas sûrement m'expliquer qu'il s'agit d'une propriété émergente qui n'apparaît que dans les systèmes biologiques les plus complexes, et que l'amour n'existe pas encore au niveau moléculaire et au niveau cellulaire. Et qu'il apparaît comme par enchantement lorsque la complexité des organismes augmente. Cela relève pourtant à mon humble avis du conte de fées et de ce que tu appelles avec mépris la mythologie. Car rien ne vient de nulle part, rien ne sort spontanément du néant, pas même l'amour.
L'amour, ça vient du cerveau (les neurotransmetteurs, tu connais ?). Même l'acharnement que tu mets à écrire des messages tordus est une production de ton cerveau.
Citation :
Stan Rougier a justement intitulé l'un de ses livres Au commencement était l'amour (Presses de la Renaissance, 2003). Je crois que cette formule est le meilleur résumé que l'on puisse donner du message biblique. En voici quelques citations : "Qu'y avait-il avant le big bang ? Un amour éternel. L'univers est né d'une profusion débordante de cette joie divine" (p. 66). "Tu ne viens pas du néant. Tu viens de l'Amour infini. Tu ne marches pas vers une tombe. Tu marches vers le Royaume de Dieu" (p. 67).
Qui était Stan Rougier ? Un ésotériste ? Ces théories sont fictives, il essaye de tout interpréter au prisme du monothéisme qui est, comme tout le monde le sait, une invention des civilisations anciennes.
Citation :
Conçu par qui au juste ? Sans doute par la nature impersonnelle et aveugle des théories scientifiques, qui est comme chacun le sait une experte en manipulations génétiques et en expérimentations animales...
Si les méchants scientifiques n'étaient pas là, tu ne pourrais même pas
te soigner avec des médicaments et tu ne pourrais même pas écrire ces magnifiques
messages sur Internet. Tu serais peut-être atteint d'une grave pneumonie,
en train de prier ton Dieu pour qu'il t'aide à guérir.
Malheureusement, comme Dieu n'existe pas, ce n'est certainement pas lui
qui va t'aider à guérir, donc heureusement pour toi que la Science et les
laboratoires pharmaceutiques existent...
Tu sais, il y a des adeptes de sectes qui prétendent que les maladies ne doivent pas se soigner par des traitements "chimiques", et qui prétendent que les maladies sont des produits de "l'Âme", de "l'Esprit", une "Punition de Dieu" (et autres conneries fictives de ce genre) et qui appellent les patients à renoncer à toute forme de traitement. Résultat : la maladie s'aggrave et les patients risquent de mourir. Ex : Ryke Geerd Hamer.
Citation :
Et si l'amour était effectivement une personne au lieu d'être un phénomène biologique aveugle, impersonnel et objectif, une personne que manifestement tu ne connais pas et qui ne t'intéresse pas beaucoup, une personne que certains appellent le Christ, le Fils du Dieu vivant ?
Elle est bien bonne celle là. Il y a des patients qui ont sorti ce genre
de conneries devant leur médecin, résultat : ils se sont retrouvés internés
en hopital psychiatrique et soumis à de fortes doses de médicaments anti-délirants.
Antipsychotiques ça s'appelle.
Ca me fait presque penser à aux personnages de fantasy avec leur "C'est magique".
Jesus ne pronait pas "l'amour", il pronait la répression de tous les instincts.
Il suffit de lire "L'évangile selon Saint Matthieu" pour se rendre compte
qu'il était en plein délire lorsqu'il a écrit ses textes religieux. S'il avait
vécu à l'heure actuelle, il serait probablement dans un hopital psychiatrique,
attaché et soumis à de fortes doses de Risperdal, de Loxapac ou de Tercian
pour l'empêcher de délirer.
Quant à Moïse était un mec de droite, favorable à l'obéissance au Chef et à la domination des gros sur les petits.
Ex : les 10 commandements sont inspirés d'un mythe egyptien, dans lequel il y avait interdiction pour un Maitre de maltraiter ses subalternes. Moïse a supprimé ce passage. Résultat : tout le message de l'Ancien Testament est basé sur l'Obéissance au Chef, la domination des gros sur les petits, l'obéissance aux parents etc. en revanche il n'y à aucun passage qui appelle les maitres à respecter leurs subalternes. Conclusion: ceux qui ont écrit la Bible étaient des fascistes (favorables au culte du chef), cette religion ne prone pas l'amour, mais la misère et le fascisme. Et le pire c'est qu'à l'heure actuelle encore, on essaye de nous faire croire que ces textes ont été écrits par un Dieu créateur alors qu'ils sont le pur produit des anciennes civilisations (putain relisez vos livres d'Histoire).
Citation :
Est-ce que certains monothéistes, qui considèrent que les gens refusant de se plier aux règles du monothéistes doivent être torturés ou aller en Enfer, ont de l'empathie ?
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point, ce n'est pas vraiment par amour que l'on condamne son prochain à brûler vif sur un bûcher. Mais comme le dit aussi Stan Rougier, "Dieu est innocent des crimes commis en son nom" (p. 105).
Citation :
Y'a pas que la médecine, y'a aussi l'Histoire Géo. Il suffit de prendre son bouquin d'Histoire et on se rend compte que c'est l'Homme qui a créé le monothéisme (et pas le Dieu unique qui a créé l'Homme)
Cela me fait simplement penser à une parole bien connue du philosophe Michel Henry : "Nul ne s'est jamais donné la vie"...
Est-ce que Michel Henry a fait des études d'Histoire ou d'ethnologie, est-ce qu'il a étudié les anciennes civilisations pour savoir qui avait créé les religions ? Non, ce ne sont que des considérations philosophiques sur Dieu, mais sans essayer de savoir d'où vient le monothéisme.
Je pense tout simplement que tu es complètement pris dans tes émotions et que ça t'empêche d'avoir un raisonnement logique.
Tu fais partie de quelle religion ? Protestant ? Evangéliste (mouvements américains) ? New Age ? Scientologie ?
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 27-08-2009 à 00:58:14 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
TheMadScientist a écrit :
La dopamine, la sérotonine, l'ocytocine, les endorphines, l'acétylcholine etc. tu connais ???? Il y a tout un tas de neurotransmetteurs qui interviennent dans le sentiment amoureux.
Vaguement, oui. Mais je dois bien avouer avoir du mal à reconnaître un sentiment comme l'amour dans ces mots un peu trop compliqués à mon goût...
Citation :
L'amour, ça vient du cerveau (les neurotransmetteurs, tu connais ?). Même l'acharnement que tu mets à écrire des messages tordus est une production de ton cerveau.
Pourquoi tant de haine dans tes propos ? Jésus affirme au contraire à Pilate : "Tu ne pourrais rien faire si cela ne t'avait été donné d'en-haut".
Citation :
Qui était Stan Rougier ? Un ésotériste ? Ces théories sont fictives, il essaye de tout interpréter au prisme du monothéisme qui est, comme tout le monde le sait, une invention des civilisations anciennes.
D'après Wikipédia, Stan Rougier est né en 1930 à Jurançon (Pyrénées-Atlantiques), dans la banlieue sud-ouest de Pau, dans le Béarn. Il passe sa jeunesse dans le Pays basque et en Auvergne, et pratique le scoutisme.
D'abord éducateur, puis infirmier, il est ordonné prêtre catholique en 1960, à l'âge de 30 ans. Il est alors aumonier de lycéens et d'étudiants. Prêtre du diocèse d'Evry-Corbeil, il est chroniqueur de plusieurs journaux et revues - notamment le journal La Croix, prédicateur à la radio (France-Culture) et à l'émission de télévision Le Jour du Seigneur. Il donne des conférences, anime des retraites et des rencontres dans divers pays.
Citation :
Si les méchants scientifiques n'étaient pas là, tu ne pourrais même pas te soigner avec des médicaments et tu ne pourrais même pas écrire ces magnifiques messages sur Internet. Tu serais peut-être atteint d'une grave pneumonie, en train de prier ton Dieu pour qu'il t'aide à guérir.
Je ne parlais pas des scientifiques, mais de la nature...
Citation :
Malheureusement, comme Dieu n'existe pas, ce n'est certainement pas lui qui va t'aider à guérir, donc heureusement pour toi que la Science et les laboratoires pharmaceutiques existent...
Il y a au moins une maladie dont il est le seul à pouvoir nous guérir : la haine. Il n'y a pas d'autres médicaments pour cela. Et j'ai comme le pressentiment que tu en souffres un peu.
Citation :
Elle est bien bonne celle là. Il y a des patients qui ont sorti ce genre de conneries devant leur médecin, résultat : ils se sont retrouvés internés en hopital psychiatrique et soumis à de fortes doses de médicaments anti-délirants. Antipsychotiques ça s'appelle.
On attribue facilement à la folie ce que l'on est incapable de comprendre. Ne disait-on pas de Jésus qu'il avait un démon ? C'est ainsi que l'on comprenait la folie à son époque. De nos jours, on parle effectivement plutôt de psychose, mais je crois que c'est un peu du pareil au même.
Citation :
Jesus ne pronait pas "l'amour", il pronait la répression de tous les instincts. Il suffit de lire "L'évangile selon Saint Matthieu" pour se rendre compte qu'il était en plein délire lorsqu'il a écrit ses textes religieux. S'il avait vécu à l'heure actuelle, il serait probablement dans un hopital psychiatrique, attaché et soumis à de fortes doses de Risperdal, de Loxapac ou de Tercian pour l'empêcher de délirer.
Il ne faut pas abuser de la lecture des livres d'athéologie, même si leurs
auteurs sont très médiatiques, car c'est de la haine à l'état pur. Ce n'est
pas très bon pour le coeur...
Citation :
Quant à Moïse était un mec de droite, favorable à l'obéissance au Chef et à la domination des gros sur les petits. Ex : les 10 commandements sont inspirés d'un mythe egyptien, ...
Le premier et le plus grand des 10 commandements est selon Jésus d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit. Et d'aimer son prochain comme soi-même. Hors même le plus petit des hommes est déjà notre prochain, et même le plus puissant des rois est soumis dans la Bible au Jugement de Dieu.
Citation :
Est-ce que Michel Henry a fait des études d'Histoire ou d'ethnologie, est-ce qu'il a étudié les anciennes civilisations pour savoir qui avait créé les religions ? Non, ce ne sont que des considérations philosophiques sur Dieu, mais sans essayer de savoir d'où vient le monothéisme.
Je crois que Michel Henry préférait la phénoménologie aux sciences humaines, car celles-ci réduisent a priori l'homme à un objet d'étude en troisième personne et le privent ainsi de son humanité, de sa subjectivité et de sa vie, en raison de leur objectivité même.
Il explique tout cela en détails dans son livre sur La barbarie que j'ai déjà cité. Tu peux aussi en trouver un court aperçu dans l'article de Wikipédia qui lui est consacré et à la rédaction duquel j'ai contribué personnellement il y a quelques années :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry.
Citation :
Je pense tout simplement que tu es complètement pris dans tes émotions et que ça t'empêche d'avoir un raisonnement logique.
Pourquoi projettes-tu sur moi tes propres sentiments ?
Citation :
Tu fais partie de quelle religion ? Protestant ? Evangéliste (mouvements américains) ? New Age ? Scientologie ?
Je ne suis qu'un simple chrétien, si cela peut te rassurer...
Mais si tu souhaites vraiment en savoir davantage sur moi, voici mon site Internet personnel : http://philippe.audinos.free.fr/.
D'habitude, j'utilise mon vrai nom sur les forums de discussion car je n'apprécie pas beaucoup l'anonymat, mais les majuscules et les espaces ne sont pas acceptés dans les pseudos sur ce forum.
Bonne nuit et fais de beaux rêves...
Philippe Audinos
Message de 'ri973'
| Posté le: 27-08-2009 à 02:26:28 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Hadar a écrit :
Le Christ l'a dit, les coeurs purs voient Dieu. Il y a un dicton qui dit que rien n'est impur aux coeurs purs, donc un coeur pur ne voit le mal nul part.
Hadar
Une petite qui se fait violer par un gros pervers, puis met fin a sa souffrance en l'étranglant.
Le coeur pur ne voit pas le mal du pervers !
Dieu est grand et moi je suis petit
Message de 'TheMadScientist'
| Posté le: 27-08-2009 à 04:13:22 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Philippe, es-tu vraiment resté au Moyen-Âge pour raisonner comme ça ?
Tu parles de "coeur" alors qu'on sait depuis longtemps que tout est lié au cerveau...
Tu interprètes tout au travers de mythes et de légendes religieux.
Donc au lieu d'admettre (tranquillement) le fait que l'amour est une fonction du cerveau toute simple, tu préfères t'enfermer dans ta conviction que ce serait un phénomène compliqué (indépendant du cerveau) qui nous aurait été légué par un Dieu immatériel venu de l'au delà.
Bien entendu que l'être humain est capable de ressentir des sentiments, des émotions etc. le cerveau humain est un organe complexe. Mais ce n'est pas une raison pour en arriver à la conclusion que tout a été créé par un Dieu barbu.
Là, ce sont vraiment des postulats, des affirmations créés de toute pièce (en se référant à des mythes et à des légendes anciennes), mais qui ont été démenties par la sciences.
Philippe Audinos a écrit :
Je ne parlais pas des scientifiques, mais de la nature...
Tu prétends que ce qui se passe dans la nature est faux et doit être ignoré ? On a découvert que les êtres humains (comme tous les mammifères, d'ailleurs) ressentaient des émotions, des sentiments etc. grâce à leur cerveau (système limbique, etc.) et tu continues à croire que ces émotions ont été créées par un Dieu barbu ?
Tu nies le rôle de la nature ?
C'est d'ailleurs pour celà que certains chrétiens sont créationnistes, c'est parce qu'ils refusent de reconnaitre que l'être humain est un mammifère comme les autres, résultat d'une évolution.
Outre le créationnisme, tu sais que les religions nient le rôle du corps humain dans l'apparition d'une maladie ? Qu'il y a des religieux qui prétendent que la maladie est une dure épreuve envoyée par Dieu, voire qu'elle est le résultat d'un pêché et que les malades sont responsables de l'apparition de leur maladie ?
Si on les écoutait, jamais il n'y aurait eu de recherche biomédicale, ni de médecine.
Il y a des charlatans qui essayent de nous faire croire que l'on peut "guérir" les maladies par la "spiritualité", comme par exemple le médecin charlatan Ryke Geerd Hamer, qui avait appelé plusieurs patients cancéreux à abandonner la chimio. Résultat : plusieurs morts.
Ne t'inquiète pas, on vit dans un pays laïc mais la France a conservé des vestiges de l'époque où elle était chrétienne. Il y a des millions de Français qui, comme toi, sont persuadés que l'esprit humain est une "âme" immatérielle distincte du corps.
Il y a des patients qui souffrent de troubles mentaux. Leur entourage (parents, amis proches, certains médecins véreux etc.) les laisse crever dans leur coin et refuse de les aider, parce qu'ils sont persuadés que leurs troubles ont été provoqué par de l'égoïsme ou de la paresse, et que le cerveau n'a rien à voir là dedans.
Parmi lesquels : moi l'année dernière. Resté 4 mois avec une dépression très grave et des troubles de la mémoire, et un entourage qui refusait de m'aider car ils considéraient que ce que j'avais "était purement psychologique, rien à voir avec le cerveau" (sic), certains membres de ma famille me parlaient comme si j'étais un voyou, etc. J'ai même entendu un membre de ma famille me dire que j'étais un branleur et que je coutais trop cher à la Sécu. Belle mentalité.
Ensuite j'ai pris des antidépresseurs et j'allais beaucoup mieux.
Donc ceux qui ont prétendu que ma pathologie était provoquée par la paresse ou chais pas quoi avaient totalement tort.
Donc tu préfères que l'on continue à faire des recherches sur le cerveau (pour soigner les différentes pathologies : dépressions, etc.), ou tu préfères que l'on recommence à se référer à des vieux mythes et légendes datant d'il y a 2000 ans ?
PS : Magnifique ton site avec des expositions de plantes...
Personnellement j'ai toujours pratiqué l'anonymat et n'ai jamais dévoilé mon vrai nom sur Internet, je pense que c'est la meilleure chose à faire (comme 99% des usagers de doctissimo, d'ailleurs).
Aucun internaute n'est à l'abri de gens malveillants qui se serviraient de son identité pour commettre un crime ou une agression (par exemple), voire de gens paranos et procéduriers, opposés à la liberté d'expression, qui seraient outrés par ses propos
NB : on considère que le fait d'être procédurier est un symptome de la paranoïa (les quérulents processifs), et dans le langage populaire on appelle ça être une balance et un cafteur...
Mais est-ce que tu t'interresse à la botanique, par exemple ? Parce que tu y découvrirais des choses très interressantes sur l'évolution des êtres vivants.
Message de 'Le Romantique'
| Posté le: 27-08-2009 à 19:11:49 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Postulat : Dieu est l'ensemble de tout ce qui existe ; il est éternel et infini.
De cette définition, Dieu ne peut être observé, appréhendé qu'en partie, parce que notre vue et notre pensée sont limitées.
Aussi, on peut se faire une idée de Dieu mais avec des concepts qui ne peuvent être limités par les sens, par la pensée. Cependant, comme je viens de le dire ; parce qu'il est infini, on ne peut le représenter. Mais si vous voulez quand même une illustration de Dieu (encore appelé Nature) ; en voici son symbole (qui est mathématique) :
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 30-08-2009 à 13:15:42 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
ri973 a écrit :
Le Christ l'a dit, les coeurs purs voient Dieu. Il y a un dicton qui dit que rien n'est impur aux coeurs purs, donc un coeur pur ne voit le mal nul part.
Une petite qui se fait violer par un gros pervers, puis met fin a sa souffrance en l'étranglant.
Le coeur pur ne voit pas le mal du pervers !
Dieu est grand et moi je suis petit
Dostoïevski parle, dans son roman Les frères Karamazov, où il est beaucoup question du mal fait aux enfants innocents, d'une joie intérieure et spirituelle que seul le juste a en partage, la joie d'aimer le monde entier d'un amour infini et universel. Il définit au contraire l'enfer comme « la souffrance de ne plus pouvoir aimer ».
Je crois que la souffrance intérieure qui tourmente ces pervers, et qui les pousse à commettre ces actes monstrueux, est infiniment plus grande encore que celle qu'ils parviennent à infliger aux enfants qu'ils torturent, qu'ils violent et qu'ils tuent.
« On parle du feu de l'enfer au sens littéral, affirme Dostoïevki ; je crains de sonder ce mystère, mais je pense que même s'il y avait de véritables flammes, les damnés s'en réjouiraient, car ils oublieraient dans les tourments physiques, ne fût-ce qu'un instant, la plus horrible torture morale. Il est impossible de les en délivrer, car ce tourment est en eux, non à l'extérieur ».
Il ajoute plus loin qu'il y a en enfer des êtres terribles qui sont devenus totalement la proie de Satan et de son orgueil, « car ils se sont maudits eux-mêmes en ayant maudit Dieu et la vie ». « Ils maudissent Dieu qui les appelle et voudraient que Dieu s'anéantît, lui et toute sa création. Et ils brûleront éternellement dans le feu de leur colère, ils auront soif de la mort et du néant. Mais la mort les fuira... »
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 30-08-2009 à 13:29:09 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
TheMadScientist a écrit :
Philippe, es-tu vraiment resté au Moyen-Âge pour raisonner comme ça ?
Tu parles de "coeur" alors qu'on sait depuis longtemps que tout est lié au cerveau...
Tu interprètes tout au travers de mythes et de légendes religieux.
Le coeur ne désigne pas dans la bible un organe particulier qui assure la circulation du sang dans notre corps. Le "coeur" désigne simplement le lieu où nous éprouvons nos sentiments et nos émotions. « Le coeur est le lieu biblique qui désigne l'intériorité et l'affectivité. C'est là que Dieu parle » (Antoine Vidalin, La Parole de la Vie, p. 168).
Citation :
Donc au lieu d'admettre (tranquillement) le fait que l'amour est une fonction du cerveau toute simple, tu préfères t'enfermer dans ta conviction que ce serait un phénomène compliqué (indépendant du cerveau) qui nous aurait été légué par un Dieu immatériel venu de l'au delà.
Tu prétends que l'amour vient du cerveau. Mais qu'est-ce que le cerveau, sinon un vaste ensemble de cellules biologiques et de neurones interconnectés qui sont par eux-mêmes insensibles et aveugles : même si ces cellules appartiennent à un organisme vivant, elles ne sont jamais constituées que de matière inerte.
J'ai fait personnellement des études universitaires de physique et d'astrophysique, et je n'ai jamais entendu dire que la matière était par elle-même capable d'aimer ou d'éprouver des sentiments comme par exemple de la souffrance ou de la joie.
D'où vient cette sensibilité, cette capacité de se sentir et de s'éprouver soi-même qui définit la vie au sens phénoménologique du terme si elle est absente des structures matérielles dans lesquelles elle se manifeste ?
Citation :
Bien entendu que l'être humain est capable de ressentir des sentiments, des émotions etc. le cerveau humain est un organe complexe. Mais ce n'est pas une raison pour en arriver à la conclusion que tout a été créé par un Dieu barbu.
Tout dépend effectivement de ce que l'on entend par Dieu. On peut le réduire à une représentation extérieure et naïve, ou au contraire y voir le fondement de l'être, l'origine de la manifestation de toute chose et l'essence phénoménologique de la Vie, ce que les philosophes appellent aussi l'absolu.
D'après l'article sur Dieu de Wikipédia, le philosophe Michel Henry définit justement Dieu d’un point de vue phénoménologique, dans son livre C'est moi la Vérité. Pour une philosophie du christianisme (éd. du Seuil, 1996) :
« Dieu est Vie, il est l’essence de la Vie, ou, si l’on préfère, l’essence de la vie est Dieu. Disant cela nous savons déjà ce qu’est Dieu, nous ne le savons pas par l’effet d’un savoir ou d’une connaissance quelconque, nous ne le savons pas par la pensée, sur le fond de la vérité du monde ; nous le savons et ne pouvons le savoir que dans et par la Vie elle-même. Nous ne pouvons le savoir qu’en Dieu. »
La Vie dont il est question ici n’est pas la vie au sens biologique du terme définie par des propriétés objectives et extérieures, ni un concept philosophique abstrait et vide, mais la vie phénoménologique absolue, une vie radicalement immanente qui porte en elle le pouvoir de se manifester en elle-même sans distance, une vie qui se révèle elle-même à chaque instant. Une manifestation de soi et une autorévélation qui ne consiste pas dans le fait de voir hors de soi ou de percevoir le monde extérieur, mais dans le fait de sentir et de se sentir soi-même, d’éprouver en soi sa propre réalité intérieure et affective.
Comme le dit également Michel Henry dans ce même livre, « Dieu est cette Révélation pure qui ne révèle rien d’autre que soi, Dieu se révèle. La Révélation de Dieu est son autorévélation ». Dieu est en lui-même révélation, il est la Révélation primordiale qui arrache toute chose au néant, une révélation qui est l’autorévélation pathétique, c'est-à-dire la souffrance et l’auto-jouissance absolue de la Vie. Comme dit Saint Jean, « Dieu est amour », parce que la Vie s’aime elle-même d’un amour infini et éternel.
Citation :
Tu prétends que ce qui se passe dans la nature est faux et doit être ignoré ? On a découvert que les êtres humains (comme tous les mammifères, d'ailleurs) ressentaient des émotions, des sentiments etc. grâce à leur cerveau (système limbique, etc.) et tu continues à croire que ces émotions ont été créées par un Dieu barbu ?
Les sentiments et les émotions n'ont pas été créés par Dieu au commencement de l'univers, il y a environ 13,7 milliards d'années d'après la cosmologie, ils nous sont donnés par Dieu à l'instant même où nous les éprouvons, dans le présent éternel de la Vie. Car Dieu ne nous a pas seulement créés au moment de notre conception ou au commencement du monde, il ne cesse de nous engendrer à chaque instant dans la Vie, il est à l’œuvre en permanence en nous, jusque dans la moindre de nos impressions subjectives, même si nous l'oublions constamment et si nous nions son existence.
Citation :
Resté 4 mois avec une dépression très grave et des troubles de la mémoire, ... Ensuite j'ai pris des antidépresseurs et j'allais beaucoup mieux.
Moi aussi, lorsque j'ai soif, je prends un grand verre d'eau et çà va beaucoup mieux.
Plus sérieusement, il n'est pas facile d'aider quelqu'un qui souffre de tels troubles sans avoir une formation spécialisée et un minimum de compassion. Il est bien difficile de comprendre ce qu'est la dépression lorsque l'on n'est pas passé soi-même par une telle épreuve. Il est beaucoup plus facile de juger sommairement les autres que de les aider à surmonter leurs difficultés.
Citation :
Donc tu préfères que l'on continue à faire des recherches sur le cerveau (pour soigner les différentes pathologies : dépressions, etc.), ou tu préfères que l'on recommence à se référer à des vieux mythes et légendes datant d'il y a 2000 ans ?
Je ne crois pas que la religion soit incompatible avec la science. Elle apporte simplement des limites d'ordre morale et éthique dont la science a besoin pour ne pas partir à la dérive, et pour lui éviter de conduire aux pires atrocités.
Citation :
PS : Magnifique ton site avec des expositions de plantes...
Mais est-ce que tu t'intéresses à la botanique, par exemple ? Parce que tu y découvrirais des choses très interressantes sur l'évolution des êtres vivants.
Je suis content que ces photos d'arbres et de fleurs te plaisent.
Non, je ne me suis jamais intéressé de près à la botanique. Je me suis juste acheté un livre sur L'aventure des plantes, de Jean-Pierre Cuny, il y a plusieurs années, mais je n'ai pas encore trouvé le temps de le lire...
Sinon, je m'intéresse surtout à la physique, à l'astronomie et aux origines de la vie sur terre.
Message de 'TheMadScientist'
| Posté le: Posté le 30-08-2009 à 18:07:54 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
[...]
Philippe Audinos a écrit :
Sinon, je m'intéresse surtout à la physique, à l'astronomie et aux origines de la vie sur terre.
C'est bien ça tout le problème : la plupart des "Scientifiques chrétiens" s'interressent à la physique et à l'astro, mais ils ne s'interressent pas : 1) A l'Histoire et à l'ethnologie (pour essayer de savoir d'où viennent les religions et les légendes) 2) A la biologie et à la médecine (pour savoir comment fonctionne le cerveau, par exemple).
Du coup, ils n'arrivent pas à sortir de leurs mythes et légendes et sont toujours persuadés que c'est la réalité.
Message de '-swarovski-'
| Posté le: 27-08-2009 à 02:26:28 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Hadar a écrit :
Le Christ l'a dit, les coeurs purs voient Dieu. Il y a un dicton qui dit que rien n'est impur aux coeurs purs, donc un coeur pur ne voit le mal nul part.
Hadar
Ca dépend de ce que 'mal' veut dire. Un adulte avec une conscience peut toujours
trouver que quelque chose est mal. Ou alors les coeurs purs sont les bébés
qui viennent de naitre
Message de Philippe Audinos
| Posté le: 10-09-2009 à 09:35:31 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
TheMadScientist a écrit :
La dopamine, la sérotonine, l'ocytocine, les endorphines, l'acétylcholine etc. tu connais ???? Il y a tout un tas de neurotransmetteurs qui interviennent dans le sentiment amoureux.
L'amour, ça vient du cerveau (les neurotransmetteurs, tu connais ?). Même l'acharnement que tu mets à écrire des messages tordus est une production de ton cerveau.
Eurêka, j'ai compris !!! Les athées sont tout simplement des cerveaux qui ne sécrètent
pas assez de dopamine et de sérotonine pour être heureux, et pour pouvoir aimer
leur prochain. C'est pour cela qu'ils ne sont pas reconnaissants envers Dieu du don
merveilleux qu'il nous fait de la vie, qu'ils nient son existence et qu'ils passent
leur temps à critiquer les religions...
Message de 'Envinyatar'
| Posté le: Posté le 10-09-2009 à 10:21:39 | Sujet du message: Peut-on voir Dieu ? |
Philippe Audinos a écrit :
Eurêka, j'ai compris !!! Les athées sont tout simplement des cerveaux qui ne sécrètent pas assez de dopamine et de sérotonine pour être heureux, et pour pouvoir aimer leur prochain. C'est pour cela qu'ils ne sont pas reconnaissants envers Dieu du don merveilleux qu'il nous fait de la vie, qu'ils nient son existence et qu'ils passent leur temps à critiquer les religions...
Reproduction autorisée
Interventions personnelles de Philippe Audinos dans le forum sur la Dieu et les religions accessible à l'adresse suivante : http://forum.doctissimo.fr/psychologie/dieu-religions. Merci d'en citer la source.